Форум о Турции - Форум Анталия Сегодня
16+

Вернуться   Форум о Турции - Форум Анталия Сегодня > Турецкий форум > Турция 2017 : турецкие новости


Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #11  
Старый 19.02.2018, 23:53
Аватар для serkuzru
serkuzru serkuzru на форуме
Старожил
 
Регистрация: 10.11.2015
Адрес: Alanya
Сообщений: 484
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 94 раз(а) в 60 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Убибене Посмотреть сообщение
Уже фактически откололась Прибалтика, и другие (Украина, Кавказ), глядя на нее и помня о "славном независимом прошлом", очевидно, собирались уходить. По-моему, их можно было удержать только саперными лопатками - но кому это нужно? (Мы увидели этот разброд в армии через несколько м-цев, в августе.)

Просто надо было дать республикам больше автономии, но не до беспредела. ... Сами бы побывали в "свободных плаваниях" - сами бы потом назад запросились, если б мосты не сжигались при силовом получении тех автономий.
Цитата:
Бакатин против Ельцина жидковат, не конкурент был, явно. У Ельцина за плечами уже несколько лет борьбы с Горбачевым и Политбюро, народный трибун, титан. А Бакатин чисто аппаратная, закулисная фигура, для таких время пришло позднее, когда борьба за избирателя ушла с улицы в кабинеты и под ковер.

Ну на фоне народа, который только плеть понимает, может и жидковат (так потому тот народ Бакатина и не выбрал. Хорошо еще, что не жирика или макашова). А вообще он спокойный технократ. Порядочный, работящий, достаточно образованный и компромиссный. А главное - весьма мудрый. Если его биографию до кандидатства почитать, да его выступления послушать, статьи-программы почитать - лучшее из предлагавшегося на тех выборах. Т.е. может в стране полно и более подходящих кандидатов нашлось бы, но на выборах только он был представлен. Если б его на РСФСР тогда избрали, то, думаю, ГКЧП бы не случилось, а Горби спокойно передал бы Бакатину власть уже над всем СССР в течение нескольких лет, за которые тот успел бы в РСФСР какой то порядок навести, реформы рыночные назревшие (но без столь ярковыраженных и плохо пропиаренных гайжаровских шоков) провести. Во всяком случае я верю, что это могло бы получиться. Союз - да, надо было превращать в настоящую федерацию (справом выхода и все такое). Но можно было до полного развала не доводить. Теоретически, даже Прибалтику можно было бы вернуть со временем (добровольно, ес-но), да и самим в каких то уполовиненных формах к ЕС присоединиться. Но с умом надо было.
А Ельцин устроил, по сути, тот же самый совок застойных времен, только разрешив Гайдару рыночные реформы довольно резко и топорно провести. На фоне предыдущей власти, конечно, большой прорыв ... примерно такой же, как отмена крепостоного права Ал-ром-2 в 1863 (после которого и усадьбы помещичьи стали больше жечь, и засилье общины с черезполосицей и весь остальной "пакет", приведший в конце концов к большевистскому перевороту).
Чтоб лучше понять, что я имею в виду про то, как оно при ельцине то управление строилось, два больших интервью Андрея Илларионова журналу "Континент" (каждое в двух частях).

1.1) Континент 2007, №134 "Слово и дело", часть 1.
http://magazines.russ.ru/continent/2007/134/il7.html

1.2) Континент 2008, №136 "Слово и дело", часть 2.
http://magazines.russ.ru/continent/2008/136/ill10.html

2.1) Континент 2010, №145 "Трудный путь к свободе", часть 1.
http://magazines.russ.ru/continent/2010/145/il11.html

2.2) Континент 2010, №146 "Трудный путь к свободе", часть 2.
http://magazines.russ.ru/continent/2010/146/il7.html

Эти же два интервью в библиотеке Флибуста: http://flibusta.is/a/31538

Очень примечательны там упоминания про Черномырдина. А ведь Черномырдин, в сравнении с большинством до и после него был, едва ли не лучший премьер! Лучше него, пожалуй, только Примаков был. Но настолько лучше, что Ельцин от него, как от конкурента, поспешил изюбавиться.
Ответить с цитированием


  #12  
Старый 20.02.2018, 00:26
Аватар для serkuzru
serkuzru serkuzru на форуме
Старожил
 
Регистрация: 10.11.2015
Адрес: Alanya
Сообщений: 484
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 94 раз(а) в 60 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Убибене Посмотреть сообщение
Знаете, я придерживаюсь той точки зрения, что народ мудр, но по-своему. "Мудр мудростью жрущих и множащихся", как говорил персонаж Платонова. Примерно так.

И ставка народа на Ельцина оказалась верной - он их накормил, напоил, рассмешил. Теперь, как в русской сказке, надо напугать.

Согласен. Ельцин был не худшим вариантом. Далеко не худшим, в сравнении с тем, что могло быть. И изменения, немалые, начались и при нем. Вот только он был не лучшим из имевшихся. "Мудрость жрущих и множащихся" оказалась весьма примитивной и далекой от предоставивленного историей куда более качественного шанса. Ельцин не смог (и не мог, в силу недалекости) стать нашим дэн сяо пином. Если спросить меня - были ли варианты хуже? Конечно были! Множество! Все кандидаты на тех, предопределивших историю выборах, кроме Бакатина, набравшего меньше всех, даже Макашева. Вот она - цена мудрости российского избирателя (это когда тот избиратель еще думать пытался, читал чего то - мировой рекорд тиража газеты был именно тогда поставлен Аифом - больше 30 млн). Я именно тогда пообещал себе, что если Бакатин наберет хотя бы второе место - останусь, а если нет - уеду ..., что и пришлось, увы, осуществить в конце концов довольно быстро. Ибо надежд на будущее для моих детей народ российский не оставил этим своеобразным тестом никаких, что и подтверждается (и будет подтверждаться) дальнейшей историей.
PS А пугать надо лишь тех, у кого нет воображения и мозгов. Увы, это подавляющее большинство соотечественников. Но не я.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 20.02.2018, 10:51
Аватар для Убибене
Убибене Убибене вне форума
Старожил
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,455
Сказал(а) спасибо: 966
Поблагодарили 1,841 раз(а) в 1,101 сообщениях
Записей в дневнике: 51
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serkuzru Посмотреть сообщение
А Ельцин устроил, по сути, тот же самый совок застойных времен

По выборам к Ельцину большая претензия, поскольку он породил барско-брезгливую традицию неучастия в дебатах. В приличных странах такое и представить невозможно.

Копировали американскую модель президентской республики с оглядкой на французскую модель (не самую удачную копию с американской) и, как всегда, перекроили, как на АвтоВАЗе, работающую модель в дефектную.

С другой стороны, в той же Франции уже пятая по счету республика - есть еще куда расти.
__________________
Люблю я ... Турцию,
Но странною любовью.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 20.02.2018, 12:37
Аватар для Убибене
Убибене Убибене вне форума
Старожил
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,455
Сказал(а) спасибо: 966
Поблагодарили 1,841 раз(а) в 1,101 сообщениях
Записей в дневнике: 51
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serkuzru Посмотреть сообщение
Просто надо было дать республикам больше автономии, но не до беспредела. ... Сами бы побывали в "свободных плаваниях" - сами бы потом назад запросились, если б мосты не сжигались при силовом получении тех автономий.

Вот уже 27 лет плавают свободно, но даже Средняя Азия не хочет возвращаться.

Не просто так не привлекателен магнит - значит, была почва для сепаратизма, историческая и ментальная база для обособления.
__________________
Люблю я ... Турцию,
Но странною любовью.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 20.02.2018, 12:55
Аватар для serkuzru
serkuzru serkuzru на форуме
Старожил
 
Регистрация: 10.11.2015
Адрес: Alanya
Сообщений: 484
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 94 раз(а) в 60 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Убибене Посмотреть сообщение
По выборам к Ельцину большая претензия, поскольку он породил барско-брезгливую традицию неучастия в дебатах. В приличных странах такое и представить невозможно.

Лично у меня не это - главная претензия. Царь может быть более или менее тоталитарным и деспотичным. Ельцин был МЕНЕЕ. Но царь может быть более или менее плохим администратором и кадровиком для своих "бояр", присмотрщиком за ними. Ельцин был в этом смысле весьма некудышным (хотя хуже, конечно, было куда). Главное же, царь делжен общаться с подданными не только (и не столько) на предвыборных дебатах, сколько в постоянных обращениях. Еженедельных, а может и чаще. Больше в форме задушевных монологов, реже - правильно организованных диалогов и даже дискуссий с бОльшим количеством оппонентов. Этим он должен воспитывать подданых, доносить до них общие цели и ценности. Благо теперь - не раньше. Есть удобнейшие инструменты, например ТВ и радио. Даже Пу раз в год устраивает свои шутовские телеконференции (хотя в его случае это - издевательство над самой идеей)! Только так можно объединить народ, воодушивить, медленно и постепенно менять его в лучшую сторону, перевоспитывая, разъяснять задуманное и принимаемые властью решения. Например, приучая уметь признавать ошибки, показывая это на собственном примере. Вот говорят, что Ельцин умел признавать, хоть это ему и тяжело давалось. Может быть наедине с собой и умел. Но вслух то прилюдно не произносил! А именно в этом настоящее признание ошибок и именно это - главная проблема россиян. Прилюдное признание - начало подлинного покаяния и исправления. Только прилюдное понуждает делами исправлять испорченное. И только признав, часто, значительно проще исправлять. Например, только назвав войну в Чечне ошибкой можно было начать примерение с чеченским народом. Лидер должен был это на личном примере показывать. Причем признание ошибок - далеко не всегда уход от власти. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Важны не столько ошибки, сколько способность проделывать работы над ошибками - и это еще одна важнейжая истина, которую никак не осознают россияне.
Да, Ельцин был косноязычен и некудышен как оратор. Самое неприятное - туповат был весьма (впрочем, пожалуй, не тупее Пу в смысле мудрости - у того просто быстрота речевых реакций на уровне подворотни хорошая). Так тут для помощи вполне можно было привлекать помощников "на сцене" и даже всякие суфлеры. Но коль занял такую позицию - изволь исполнять эту важнейшую обязанность лидера. Ельцин не стал, не сломал эту совковую традицию, хоть это и было самое важное.
Цитата:
С другой стороны, в той же Франции уже пятая по счету республика - есть еще куда расти.

Генера́льные шта́ты во Франции существовали с 1302 года. И традиции низовой демократии, типа выборов мэров и старост, там не прекращались чуть ли не со времен римской империи. В России как Иван грозный утопил в крови новгородское вече, так до сих пор (исключая короткий перидод 90-х) ничего подобного нет. Если сейчас начать идти путем Франции - несколько веков потребуется идти через абсолютизм и кровавые перевороты с гильотинами. Не лучший это пример для современности. И никуда не годное обоснование недостаткам. Особенно на фоне обладания вторым по мощи РЯО. Увы, что-то пооптимальнее необходимо.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 20.02.2018, 13:11
Аватар для serkuzru
serkuzru serkuzru на форуме
Старожил
 
Регистрация: 10.11.2015
Адрес: Alanya
Сообщений: 484
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 94 раз(а) в 60 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Убибене Посмотреть сообщение
Вот уже 27 лет плавают свободно, но даже Средняя Азия не хочет возвращаться.

Не просто так не привлекателен магнит - значит, была почва для сепаратизма, историческая и ментальная база для обособления.

1. Я невнимательно прочтен. Можно (и, наверное, нужно) было оставить некоторые рычаги контроля из центра. Не беспредельные (чтоб не вызвали взрыв), но чувствительные. Например, назначение досрочных выборов центральных органов не ранее, чем через полгода-год после прежних и, если потребуется, запрет на участие в них в качестве кандидата, кому то из победителей прежних выборов. Назначение половины верховного суда из центра и т.п. Можно придумать компромиссные правила, чтоб не обрубать пуповину совсем, но и не тянуть арканом. Впрочем, не обязательно.
2. Главное, почему должны бы возврощаться бывшие республики - потому, что должны хотеть, видя насколько хорошо в метрополии. Вот к Британии бы, думаю, все 14 с удовольствием присоединились, ка бы та согласилась на это. В России очень нехорошо и самим Россиянам. Может и получше, чем в большинстве республик, так ведь только 84% россиян непонятно, что это исключительно по причине высоких цен на углеводороды. И то, им непонятно это исключительно по причине зомбирования через центральные сми. Но даже самого тупого декханина эти сми не зомбируют - руки коротковаты. Потому нищий таджикистан и не особо рвется соединяться с Россией. И даже вечная окруженная врагами союзница Армения не особо. Если бы Россия показывала образцы свободы, мурости и честности, картина была бы, полагаю, совсем иной.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 20.02.2018, 13:46
Аватар для Убибене
Убибене Убибене вне форума
Старожил
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,455
Сказал(а) спасибо: 966
Поблагодарили 1,841 раз(а) в 1,101 сообщениях
Записей в дневнике: 51
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serkuzru Посмотреть сообщение
Я невнимательно прочтен. Можно (и, наверное, нужно) было оставить некоторые рычаги контроля из центра.

Сейчас как раз читаю подробно ход февральской и октябрьской революций. Очень много схожего с ситуацией в 1991.

Прежде всего в том, что никто в центральной власти и не рассматривал возможность раздачи автономных прав. Более того, Финляндия, располагавшая такими правами, очень внимательно следила за происходящим в российской власти и постоянно расширяла требования, решительно двигаясь к независимости и показывая пример другим.

В 1917 центр начал торговаться с нацокраинами только тогда, когда уже не располагал реальной властью и когда нацокраины уже начали формирование автономий (отделение). Этот вопрос, кстати, активно использовался большевиками для перехвата власти в ПетроСовете (откуда вышел Керенский и где большевики в феврале имели ничтожное представительство). Ровно также в 1991 эту тему использовали, но уже не только окраины, но и сама Россия, которая устала на короткое время от "империи" (потом быстро опомнились).

Цитата:
Сообщение от serkuzru Посмотреть сообщение
Потому нищий таджикистан и не особо рвется соединяться с Россией. И даже вечная окруженная врагами союзница Армения не особо.

Именно. Подумывали остаться только те, кому это было реально как-то выгодно, как в случае с Арменией (российский военный зонтик от Азербайджана) или с дотационными среднеазиатскими республиками.

Но, вспомните, одновременно в России звучали слова о том, что "хватит кормить Среднюю Азию". Т.е. отделиться от СССР хотела и сама Россия.

Помню, приводились тогда данные, что в СССР только две республики-донора (Россия и Украина), остальные 13 реципиенты.
__________________
Люблю я ... Турцию,
Но странною любовью.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 20.02.2018, 19:32
Аватар для serkuzru
serkuzru serkuzru на форуме
Старожил
 
Регистрация: 10.11.2015
Адрес: Alanya
Сообщений: 484
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 94 раз(а) в 60 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Убибене Посмотреть сообщение
Но, вспомните, одновременно в России звучали слова о том, что "хватит кормить Среднюю Азию". Т.е. отделиться от СССР хотела и сама Россия.

В Европе вон тоже регулярно подобные крики по поводу греций-румыний звучат. Что с того? Все эти обострения тяжелы во время кризисов и никак не связаны с федеративными состояниями. Хозяйствовать надо умело, и тогда хоть 90% бюджета можно на благотворительность и прочие гуманитарные проекы направлять.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 20.02.2018, 20:00
Аватар для Убибене
Убибене Убибене вне форума
Старожил
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,455
Сказал(а) спасибо: 966
Поблагодарили 1,841 раз(а) в 1,101 сообщениях
Записей в дневнике: 51
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serkuzru Посмотреть сообщение
Да, Ельцин был косноязычен и некудышен как оратор. Самое неприятное - туповат был весьма

Малообразован. Знаний не хватило, чтобы оценить порочность сверхпрезидентской Конституции.

Плохо еще и то, что продвинутые и демократичные советники (которые еще были рядом) оказались слишком напуганы октябрем 1993 и не смогли оценить всей опасности такой несбалансированной Конституции для будущего страны.
__________________
Люблю я ... Турцию,
Но странною любовью.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 20.02.2018, 20:05
Аватар для Убибене
Убибене Убибене вне форума
Старожил
 
Регистрация: 19.11.2009
Сообщений: 5,455
Сказал(а) спасибо: 966
Поблагодарили 1,841 раз(а) в 1,101 сообщениях
Записей в дневнике: 51
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от serkuzru Посмотреть сообщение
В Европе вон тоже регулярно подобные крики по поводу греций-румыний звучат. Что с того?

Кричат, но там нет такой революционной ситуации, когда разваливается целая голодная страна. СССР не Греция и не Румыния (члены ЕС), у тех и наследие совершенно отличное от имперского.
__________________
Люблю я ... Турцию,
Но странною любовью.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Поедем в Турцию в 2018? Oleg G Туризм, отдых и путешествия в Турции 61 Вчера 19:22
отдых в авсаларе 2018 Ksenia77 Поиск попутчиков, знакомства 1 10.03.2018 14:44
С Новым 2018 годом! Moderator Оффтоп 2 31.12.2017 17:44
11 октября 2015 г. состоятся выборы Президента Республики Беларусь Moderator Оффтоп 0 27.08.2015 18:04
Выборы Президента России master Оффтоп 0 03.03.2012 03:16

Навигация
Главная сайта Новости Турции Новости мира Недвижимость Турции Погода в Турции Туризм в Турции Республика Турция Экономика Турции Карта Турции Фото Турции Реклама на форуме Обратная связь
Реклама
Поиск дешевых авиабилетов: авиа билеты на самолет дешево, купить авиабилеты онлайн, заказать авиабилет - Онлайнбилет.рф
Погода в Анталии
Погода в Анталии
Курс Турецкой лиры
Курс: Турецкая лира - Российский рубль

Агентство недвижимости TM Real Estate Поиск дешевых авиабилетов: авиа билеты на самолет дешево, купить авиабилеты онлайн, заказать авиабилет - Онлайнбилет.рф


Текущее время: 03:08. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Администрация форума не несёт ответственности за содержание сообщений пользователей.
Ответственность за содержание рекламных объявлений, баннеров и проч., размещенных на форуме, несут рекламодатели.